Αγαπητοί φίλοι, συνεχίζω το debate μας, με ανάρτηση διότι μου ...βγήκε μεγάλο το κείμενο και δεν γινόταν αποδεκτή σαν απάντηση στα προηγούμενα (όριο 4096char).
Όντως διαφωνούμε για το θέμα του μισθολογικού κόστους, αλλά δεν είναι ανάγκη και να συμφωνήσουμε ομολογώ. Ο διάλογος δεν πρέπει απαραίτητα να καταλήγει σε συμφωνία, αρκεί να καταλήγει σε κατανόηση αλλήλων και στο ότι ...υπάρχει διαφωνία :)
Ας περάσουμε στο θέμα του ελλείματος. Η Ελλαδα το 2011 πληρωσε για τοκους περι το 7.3% του ΑΕΠ και το ελλειμμα της εκλεισε στο 9.1% του ΑΕΠ, εχουμε δηλαδη ενα 2% πανω κατω του ΑΕΠ πρωτογενες ελλειμμα. Για αυτο και ακουμε για την αναγκη μέτρων ύψους περι τα 4-4.5δις ευρω. Τα στοιχεια υπάρχουν διαθέσιμα από την ΕΛΣΤΑΤ αλλά και τον προυπολογισμό του 2012 που δείχνει την εξέλιξη της πληρωμής τόκων, όπως και τα εσοδα και έξοδα του Δημοσιου με τις αναθεωρήσεις που συνέβησαν.
Η σημαντική αυτή μείωση του πρωτογεννούς ελλείμματος δεν είναι απλά θέμα φορολόγησης η' υπερφορολόγησης. (Ποιος μπορεί να ξεχάσει την εξωφρενική συμπίεση του ΠΔΕ για παράδειγμα). Μπορεί να μας φαίνεται έτσι αλλά αυτό συστημικά δεν είναι σωστό μιας και η υπερφορολόγηση έρχεται να καλύψει το κενό της φοροδιαφυγής. Κοινωνικά χαρακτηρίζεται ως υπερφορολόγηση και ιδίως των αδυνάτων, αλλά συστημικά δεν προκύπτει κάτι τέτοιο μιας και τα έσοδα από φόρους δεν είναι ιδιαίτερα υψηλότερα τα τελευταία έτη. Το 2011 ήταν αυξημένα κατά 0.2% του ΑΕΠ μόνο (στοιχεία προυπολογισμού). Υπάρχει βέβαια μια αλλαγη στο συσχετισμό μιας και είναι μειωμένα τα έσοδα από έμμεσους φόρους (μείωση κατανάλωσης) και αυξημένα τα έσοδα από άμεσους φόρους και από τα λοιπά μη φορολογικά έσοδα (βλ. τέλη, χαράτσια κλπ). (Να θυμήσουμε ότι το 2009, μετά από μια εξαιρετική εισπρακτικά χρονία το 2008, είχαμε σημαντικά χαμηλότερα έσοδα, προεκλογικη χρονια γαρ, καταρρευση εισπρακτικου μηχανισμου, κακες, κακιστες επιλογες κυβερνητικες.)
Το σύστημα λοιπόν δείχνει ότι στο σημείο αυτό έχει έρθει σε 'ισορροπία' και εχει βρει το σκληρό πυρήνα του. Για το λόγο αυτό και η Τροικα διαφωνεί με την προσθήκη περισσότερης φορολογίας μιας και δεν θα προσθέσει τίποτε περισσότερο. Και πρεπει να γινει το επομενο βημα. Το οποιο μπορει να γίνει μόνο με μια σειρά αποκρατικοποιήσεων και ανάπτυξης αλλα και πάταξης της φοροδιαφυγής. Για τις αποκρατικοποιήσεις και μόνο να πούμε ότι είχαμε προβλέψεις για 1.5-2% του ΑΕΠ ετησιως και νομίζω ότι κινούμαστε στο 0% (τι πρωτότυπο!) αν και υπήρχαν αρκετές φαεινές ιδέες ακόμη και για τιτλοποίηση του ταμείου που θα ενσωματώσει την περιουσία του δημοσίου κλπ κλπ. Άλλη συζήτηση αυτή όμως.
Σχετικα με το ελλειμμα του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών συμφωνούμε πως είναι σημαντικό πρόβλημα αλλά δεν αντιλαμβάνομαι πως θα το χτυπήσει αυτό μέσω του αποπληθωρισμού ιδίως από τη στιγμή που με ύφεση 6% υπάρχει πληθωρισμός της τάξεως του 2%. Κάτι προφανώς πάει τελείως λάθος μιας και δεν υπάρχει μηχανισμός ελέγχου της αγοράς και μιας και η διαρκής αυξηση των πετρελαιοειδων και η αύξηση του ΦΠΑ δημιουργούν συνεχώς πληθωριστικές τάσεις.
Τα μέτρα όπως λαμβανονται, το λεω πιθανόν για πολλοστή φορά, αλληλοακυρώνονται. Το αποτέλεσμα τους, το πρακτικό τους αποτέλεσμα, είναι ότι παίρνεις λιγότερα χρήματα και πληρώνεις ακριβότερα τα προιόντα. Τελικά καταλήγεις να μειωσεις την κατανάλωση με αυτό τον τρόπο και να δημιουργείς ενα ατερμονο σπιράλ ύφεσης. Μια τρύπα στο νερό.
Το αν η επιδίωξη του Μνημόνιου 2 είναι αυτή που αναφέρεις, αποδεκτό κατ'εμε προς όφελος της συζήτησης, δε σημαίνει τίποτε. Ο δρόμος για την κόλαση είναι στρωμένος με αγαθές προθέσεις. Δεν είμαστε ένα πείραμα ακαδημαικό αλλά μια ζωντανή κοινωνία με συγκεκριμένες ικανότητες και προβλήματα τα οποία δεν έχουν ληφθεί υπόψη στο σχεδιασμό των μέτρων.
Δεν μπορεί να έχουν περάσει 2 χρόνια και να μην έχεις επιβάλλει τη φοροκάρτα, να κανεις πίσω στα γεννόσημα, να μην απελευθερώνεις την αγορά, να μη χτυπάς τους μεσάζοντες κυρίως αγροτικών προιόντων, να μη δημιουργείς συνθήκες εσωτερικής παραγωγής (χθες και όχι σημερα), να μην ελέγχεις τις τιμές των προιόντων και τα καρτέλ κοκ.
Αντιγράφω:
"Σύμφωνα με τα επίσημα στοιχεία της Τράπεζας της Ελλάδας, το έλλειμμα του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών την περίοδο Γενάρη - Δεκέμβρη 2011, διαμορφώθηκε στα 21,1 δισ. ευρώ, έναντι 23 δισ. ευρώ το 2010 και 25,8 δισ. ευρώ το 2009. "
Δηλαδή εχουμε μία μείωση σε απόλυτες τιμές της τάξης του 4.7 δις σε μια διετία.
Πως μπορεί να βελτιωθεί το ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών? μα φυσικά καταναλώνοντας περισσότερα προιόντα εγχώριας παραγωγής και μειώνοντας τις εισαγωγές εμπορικών προιόντων, αυξάνοντας τις εξαγωγές μας, γεγονότα που απαιτούν ανάπτυξη της εσωτερικής παραγωγής και γενικότερα ανάπτυξη.
Επιπροσθέτως απαιτείται μεγαλύτερο πλεόνασμα του ισοζυγίου υπηρεσιών το οποίο σε μεγάλο βαθμό προκύπτει από τον τομέα του τουρισμού και των ναυτιλιακών μεταφορών (εφοπλιστές κλπ).
Τι γίνεται σε αυτό τον τομέα? πως προκύπτει βελτίωση αυτών των ιδιαίτερα σημαντικών τομέων? Τι κίνητρα δίνονται? μάλλον αντικίνητρα με αύξηση του ΦΠΑ και κυνήγι του εφοπλιστικού κλάδου με εξαφάνιση και του σχετικού υπουργείου...
Ηξεις αφήξεις.
Ο αποπληθωρισμός η΄ μάλλον για την ακρίβεια η 'εσωτερική υποτίμηση' δεν είναι πανάκεια. Η υπερδοσολογία του φαρμάκου ειναι καταστρεπτική αν δεν πάρεις και άλλο φάρμακο που να διορθώνει τις καταστρεπτικές του ιδιότητες. Δεν μπορείς να πάρεις πολλά παυσίπονα αν δεν πάρεις και κατι για το στομαχι.
φιλικά
Θ.Κ.
Όντως διαφωνούμε για το θέμα του μισθολογικού κόστους, αλλά δεν είναι ανάγκη και να συμφωνήσουμε ομολογώ. Ο διάλογος δεν πρέπει απαραίτητα να καταλήγει σε συμφωνία, αρκεί να καταλήγει σε κατανόηση αλλήλων και στο ότι ...υπάρχει διαφωνία :)
Ας περάσουμε στο θέμα του ελλείματος. Η Ελλαδα το 2011 πληρωσε για τοκους περι το 7.3% του ΑΕΠ και το ελλειμμα της εκλεισε στο 9.1% του ΑΕΠ, εχουμε δηλαδη ενα 2% πανω κατω του ΑΕΠ πρωτογενες ελλειμμα. Για αυτο και ακουμε για την αναγκη μέτρων ύψους περι τα 4-4.5δις ευρω. Τα στοιχεια υπάρχουν διαθέσιμα από την ΕΛΣΤΑΤ αλλά και τον προυπολογισμό του 2012 που δείχνει την εξέλιξη της πληρωμής τόκων, όπως και τα εσοδα και έξοδα του Δημοσιου με τις αναθεωρήσεις που συνέβησαν.
Η σημαντική αυτή μείωση του πρωτογεννούς ελλείμματος δεν είναι απλά θέμα φορολόγησης η' υπερφορολόγησης. (Ποιος μπορεί να ξεχάσει την εξωφρενική συμπίεση του ΠΔΕ για παράδειγμα). Μπορεί να μας φαίνεται έτσι αλλά αυτό συστημικά δεν είναι σωστό μιας και η υπερφορολόγηση έρχεται να καλύψει το κενό της φοροδιαφυγής. Κοινωνικά χαρακτηρίζεται ως υπερφορολόγηση και ιδίως των αδυνάτων, αλλά συστημικά δεν προκύπτει κάτι τέτοιο μιας και τα έσοδα από φόρους δεν είναι ιδιαίτερα υψηλότερα τα τελευταία έτη. Το 2011 ήταν αυξημένα κατά 0.2% του ΑΕΠ μόνο (στοιχεία προυπολογισμού). Υπάρχει βέβαια μια αλλαγη στο συσχετισμό μιας και είναι μειωμένα τα έσοδα από έμμεσους φόρους (μείωση κατανάλωσης) και αυξημένα τα έσοδα από άμεσους φόρους και από τα λοιπά μη φορολογικά έσοδα (βλ. τέλη, χαράτσια κλπ). (Να θυμήσουμε ότι το 2009, μετά από μια εξαιρετική εισπρακτικά χρονία το 2008, είχαμε σημαντικά χαμηλότερα έσοδα, προεκλογικη χρονια γαρ, καταρρευση εισπρακτικου μηχανισμου, κακες, κακιστες επιλογες κυβερνητικες.)
Το σύστημα λοιπόν δείχνει ότι στο σημείο αυτό έχει έρθει σε 'ισορροπία' και εχει βρει το σκληρό πυρήνα του. Για το λόγο αυτό και η Τροικα διαφωνεί με την προσθήκη περισσότερης φορολογίας μιας και δεν θα προσθέσει τίποτε περισσότερο. Και πρεπει να γινει το επομενο βημα. Το οποιο μπορει να γίνει μόνο με μια σειρά αποκρατικοποιήσεων και ανάπτυξης αλλα και πάταξης της φοροδιαφυγής. Για τις αποκρατικοποιήσεις και μόνο να πούμε ότι είχαμε προβλέψεις για 1.5-2% του ΑΕΠ ετησιως και νομίζω ότι κινούμαστε στο 0% (τι πρωτότυπο!) αν και υπήρχαν αρκετές φαεινές ιδέες ακόμη και για τιτλοποίηση του ταμείου που θα ενσωματώσει την περιουσία του δημοσίου κλπ κλπ. Άλλη συζήτηση αυτή όμως.
Σχετικα με το ελλειμμα του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών συμφωνούμε πως είναι σημαντικό πρόβλημα αλλά δεν αντιλαμβάνομαι πως θα το χτυπήσει αυτό μέσω του αποπληθωρισμού ιδίως από τη στιγμή που με ύφεση 6% υπάρχει πληθωρισμός της τάξεως του 2%. Κάτι προφανώς πάει τελείως λάθος μιας και δεν υπάρχει μηχανισμός ελέγχου της αγοράς και μιας και η διαρκής αυξηση των πετρελαιοειδων και η αύξηση του ΦΠΑ δημιουργούν συνεχώς πληθωριστικές τάσεις.
Τα μέτρα όπως λαμβανονται, το λεω πιθανόν για πολλοστή φορά, αλληλοακυρώνονται. Το αποτέλεσμα τους, το πρακτικό τους αποτέλεσμα, είναι ότι παίρνεις λιγότερα χρήματα και πληρώνεις ακριβότερα τα προιόντα. Τελικά καταλήγεις να μειωσεις την κατανάλωση με αυτό τον τρόπο και να δημιουργείς ενα ατερμονο σπιράλ ύφεσης. Μια τρύπα στο νερό.
Το αν η επιδίωξη του Μνημόνιου 2 είναι αυτή που αναφέρεις, αποδεκτό κατ'εμε προς όφελος της συζήτησης, δε σημαίνει τίποτε. Ο δρόμος για την κόλαση είναι στρωμένος με αγαθές προθέσεις. Δεν είμαστε ένα πείραμα ακαδημαικό αλλά μια ζωντανή κοινωνία με συγκεκριμένες ικανότητες και προβλήματα τα οποία δεν έχουν ληφθεί υπόψη στο σχεδιασμό των μέτρων.
Δεν μπορεί να έχουν περάσει 2 χρόνια και να μην έχεις επιβάλλει τη φοροκάρτα, να κανεις πίσω στα γεννόσημα, να μην απελευθερώνεις την αγορά, να μη χτυπάς τους μεσάζοντες κυρίως αγροτικών προιόντων, να μη δημιουργείς συνθήκες εσωτερικής παραγωγής (χθες και όχι σημερα), να μην ελέγχεις τις τιμές των προιόντων και τα καρτέλ κοκ.
Αντιγράφω:
"Σύμφωνα με τα επίσημα στοιχεία της Τράπεζας της Ελλάδας, το έλλειμμα του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών την περίοδο Γενάρη - Δεκέμβρη 2011, διαμορφώθηκε στα 21,1 δισ. ευρώ, έναντι 23 δισ. ευρώ το 2010 και 25,8 δισ. ευρώ το 2009. "
Δηλαδή εχουμε μία μείωση σε απόλυτες τιμές της τάξης του 4.7 δις σε μια διετία.
Πως μπορεί να βελτιωθεί το ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών? μα φυσικά καταναλώνοντας περισσότερα προιόντα εγχώριας παραγωγής και μειώνοντας τις εισαγωγές εμπορικών προιόντων, αυξάνοντας τις εξαγωγές μας, γεγονότα που απαιτούν ανάπτυξη της εσωτερικής παραγωγής και γενικότερα ανάπτυξη.
Επιπροσθέτως απαιτείται μεγαλύτερο πλεόνασμα του ισοζυγίου υπηρεσιών το οποίο σε μεγάλο βαθμό προκύπτει από τον τομέα του τουρισμού και των ναυτιλιακών μεταφορών (εφοπλιστές κλπ).
Τι γίνεται σε αυτό τον τομέα? πως προκύπτει βελτίωση αυτών των ιδιαίτερα σημαντικών τομέων? Τι κίνητρα δίνονται? μάλλον αντικίνητρα με αύξηση του ΦΠΑ και κυνήγι του εφοπλιστικού κλάδου με εξαφάνιση και του σχετικού υπουργείου...
Ηξεις αφήξεις.
Ο αποπληθωρισμός η΄ μάλλον για την ακρίβεια η 'εσωτερική υποτίμηση' δεν είναι πανάκεια. Η υπερδοσολογία του φαρμάκου ειναι καταστρεπτική αν δεν πάρεις και άλλο φάρμακο που να διορθώνει τις καταστρεπτικές του ιδιότητες. Δεν μπορείς να πάρεις πολλά παυσίπονα αν δεν πάρεις και κατι για το στομαχι.
φιλικά
Θ.Κ.
Αγαπητοί φίλοι,
ΑπάντησηΔιαγραφήΕίναι καλό να βλέπουμε τα σημεία στα οποία διαφωνούμε, αλλά εξίσου καλό να βρίσκουμε αυτά στα οποία συμφωνούμε. Βρίσκω πολλά σημεία στα οποία συμφωνούμε με τον Θοδωρή και ιδιαίτερα σε αυτά που έχουν να κάνουν με την αδράνεια λήψης μέτρων φιλελευθεροποίησης της οικονομίας (αποκρατικοποιήσεων).
Συμφωνούμε, λοιπόν, ότι η μείωση των εσόδων του κράτους έχει αντισταθμιστεί από τα έκτακτα (ή όχι τόσο... έκτακτα φορολογικά και μη φορολογικά έξοδα). Διαφωνούμε στο θέμα της φοροδιαφυγής. Η φοροδιαφυγή είναι ένα φαινόμενο υπαρκτό, η έκτασή του όμως έχει υπερεκτιμηθεί. Για παράδειγμα, δείτε τη λίστα με τους "μεγαλοφειλέτες" του Δημοσίου και τα ποσά που τους καταλογίζονται (και βεβαίως μετρώνται ως φοροδιαφυγή). Συνήθως πρόκειται για ποσά εξωπραγματικά σε σχέση με τις "παραβάσεις" που έχουν βεβαιωθεί, ποσά που βεβαίως δεν πρόκειται να εισπραχθούν ποτέ και που αναφέρονται εδώ και χρόνια μόνο για επικοινωνιακούς λόγους. (http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=22770&subid=2&pubid=63611981) Στην πραγματικότητα, τα ποσά που προκύπτουν από φορολογικούς ελέγχους και προσμετρώνται ως φοροδιαφυγή είναι εκτός των δυνατοτήτων των επιχειρήσεων να τα αποπληρώσουν αλλά και δυσανάλογα των παραβασεων που τυχόν έχουν. Για παράδειγμα είναι πολύ εύκολο ένας φορολογικός έλεγχος να καταλογίσει ποσό ίσο με το μισό του τζίρου μιας εταιρίας για κάποια τυπική παράβαση. Σημείνει αυτό ότι η εταιρία "έκλεψε" τόσα χρήματα από το Δημόσιο; Όχι βέβαια. Αλλά δημιουργεί... εντυπώσεις.
Αντίστοιχα, οι "οφειλέτες" ΦΠΑ συνήθως είναι... πιστωτές του Δημοσίου, αφού τους χρωστώνται πολύ υψηλότερα ποσά. Αν το φορολογικό σύστημα ήταν πιο αντικειμενικό και προσγειωμένο, θα ανακαλύπταμε ότι η φοροδιαφυγή δεν είναι τόσο μεγάλη όσο φανταζόμαστε και -κυρίως- είναι φοροδιαφυγή χαμηλού επιπέδου. Να μια ακόμα αιτία των μειωμένων εσόδων του κράτους. Όπως αναφέρατε σε προηγούμενο ποστ, η ραχοκοκκαλιά της οικονομίας είναι η μικρή ή μικρομεσαία επιχείρηση και ο ελεύθερος επαγγελματίας. Είναι πολύ πιο εύκολο να φοροδιαφύγει ένα μικρό μαγαζί, ένας μηχανικός ή ένας γιατρός από ότι μια πολυεθνική. Για την ακρίβεια, έχετε πάει ποτέ σε μεγάλη εταιρία (ιατρικό κέντρο, σουπερ μαρκετ κλπ) και να μην σας κόψει απόδειξη;
Θα ήθελα επίσης να λάβετε υπόψη ότι η μείωση του δημοσιονομικού ελλείμματος έχει επιτευχθεί με το Δημόσιο να χρωστά στην ιδιωτική οικονομία πάνω από 6 δις € δλδ πάνω από 3% του ΑΕΠ (!) Αυτό δεν είναι επίτευγμα, ούτε μπορεί να λογιστεί ως πραγματική μείωση του ελλείμματος.
Το σύστημα δεν έχει έρθει σε ισορροπία. Το αποτέλεσμα είναι πλασματικό.
Ως προς τις αποκρατικοποιήσεις, I couldn't agree more. Και αυτό, ανεξάρτητα από την άσχημη οικονομική κατάσταση. Γενικά, οι αποκρατικοποιήσεις κακώς αναφέρονται ως "εκποίηση των ασημικών". Απλώς, επειδή ο καθένας πρέπει να κάνει τη δουλειά του, η δουλειά του κράτους δεν είναι το επιχειρείν αλλά το ρυθμίζειν. Μακροπρόθεσμα, έχει να κερδίσει περισσότερα.
Το ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών, κατεξοχήν βελτιώνεται με τον αποπληθωρισμό, αφού μειώνεται η σχετική αγοραστική δύναμη και μειώνεται η δυνατότητα εισαγωγής προϊόντων υπηρεσιών. Για την ακρίβεια, γίνεται συμφερότερη η κατανάλωση εγχωρίως παραγόμενων αγαθών. Κατά τα λοιπά, συμφωνούμε, πρέπει να υπάρξουν πολλαπλά κίνητρα και όχι αντικίνητρα για εγχώρια παραγωγή και, φυσικά, κίνητρα ως προς τον έναν από τους πυλώνες της οικονομίας μας, τη Ναυτιλία.
Φιλικά,
ΠΚ